史东 00:12
各位朋友你好，我是史东。我想这几天大家都会关心同样的一件事情，就是有关于中美贸易谈判的事情。那么今天的节目中，我借用几天以前，5 月 9 号中评社在香港的一则新闻，来把今天的话匣子打开。它说：在中美贸易谈判渐渐现曙光的时候，美国总统 Trump 周日突然变脸，威胁说周五起（这是几天以前的周五起）要对 2000 亿美元的中国货品加征关税。这件事情在环球股市上激起了千层浪。
当然这个事情也是最近几天以来大家都关心的。那么这件事情发生之后，我收到很多的信息，很多的朋友都不断地告诉我，希望听听——今天我们为您请到的来宾就是王孟源——王先生他对这个事情的看法。我跟王先生联系了，王先生就非常大方地答应了，问我什么时候方便，我说你说什么时候方便我就什么时候方便。于是我就造成了今天我们为您做的这个访问。
首先把王先生带进我们的画面之中，谢谢您能参加，谢谢您的参与。
王孟源 01:27 非常荣幸再上你的节目。
中美贸易战的背景
史东 01:29 有关于这件事情，我想先从一个大大的框架来切入。总的来说，你对这个事情的反应如何？
王孟源 01:41 我们节目开始之前我已经跟你稍微提过，就是去年我在去年 4 月， 2018 年 4 月的时候已经做过一个全面的分析，到去年 8 月的时候，也是上你的节目之后有了一些更详细的讨论，然后我又把它写成另外一篇我博客上的论文。里面其实把过去这一年多所发生的事情都完全预料到了，而且描述得非常详细。
我们做这种时事的分析基本上有三个层次：第一个是 Diagnosis，你先要了解事情的来龙去脉；第二个是 Prognosis，你必须要预期未来会怎么样继续发展；最后一个是 Prescription，你在各个不同的方案之中选择最优的方案。我那两篇文章其实这三个层面全都解释得非常的详细了，我鼓励有兴趣的读者回去复习一下。我在这里当然也会把它重新解释一下，为了大家的方便。
基本上，美国对中国的出手并不是纯粹追求自己贸易的利益，所以你不能够用理性的、共赢的那种态度来做谈判。最基本的谈判态度就是双方求共赢，那中间的那个线划在哪里可以互相推。最后可能一边赢得多，那另外一边赢得少一点，但是你至少两边都要赢，这才是一个正常的谈判，但是...
史东 03:36 各取所需，是吧？
王孟源 03:38 对。但是这次的贸易战，从一开始就不是这样的一个理性的谈判。美国之所以会挑起这次贸易战，其实是在 2008 年金融危机之后，他认识到过去在那之前 20 年用宣传跟金融的方法来打击中国，已经完全失效。这是因为中共对内部的金融、货币、还有媒体跟宣传的管制非常的严格。所以美国在 80 年代用宣传搞垮苏联，用金融打垮日本这两个霸权挑战者的这个手段，他在冷战结束之后用了将近 20 年在中国身上，一点用都没有。
到了 2008 年之后，美国自顾不暇，眼看着中国在 2010 年它的工业产值超过了美国，在 2014 年它的 PPP ——就是 Purchasing Power Parity，根据购买力的平衡之后实际的 GDP 产值——中国其实已经超过了美国。现在到 2019 年，中国的工业产值已经比高出美国 80% 了，已经是美国的 1.8 倍。日本跟苏联的工业产值从来没有超过美国的 70%。所以基本上，他要遏制一个霸权的挑战者，已经是为时已晚。
所以在 2008 年金融危机之后，Obama 当选总统。他花了两年来获得喘息的机会，把危机最大的那个风头给解决掉了以后，马上就有动作。这就是一个跟冷战时期的宣传、跟（对日本的）金融的手段不一样的（动作），就是 Pivot to Asia。Pivot to Asia 只不过是一个态度，实际上的手段细节是有三方面：第一个是它的那个 TPP，这是在亚洲的自贸协定；然后对欧洲是 TTIP；还有就是在 WTO（World Trade Organization）的章程上，它要求把中国永远定义为非市场经济。这是三管齐下。
我在去年 4 月的时候就已经解释过它基本的思路。虽然整个的策略叫做 Soft Power——这是哈佛大学的 Joseph Nye 搞出来的——但是实际上说穿了，他的思路就是，我没办法用宣传来忽悠你自废武功，那我就只好用国际关系、国际机构来强迫你自废武功，强迫你放弃你的公营企业，强迫你放弃对经济的管制，强迫你放弃对金融的管制，强迫你放弃对内部宣传媒体的管制。然后等到这些让中国高速增长的背景、政策被强迫放弃之后，它可以再试图颠覆。
因为事实上中国的原罪在于它的体量太大了，它的体量超过了所有第一世界（就是美欧日澳）人口的总和。你不可能成为既有国际秩序的 Follower，它自己必须是一个颠覆性的崛起，这对美国来说尤其的糟糕。因为它在过去这四五十年（基本上在 70、80 年代之后）已经习惯利用霸权来攫取非法的利益。我们今年年初讨论的域外管辖权，或者是在稍早前我在我的博客上详细讨论的 Manafort 案。Manafort 是 Trump 前任的竞选经理，他是一个游说的掮客。他基本上就是介绍美国的政商精英接收外国银行或者客户的贿赂，来获得管理世界的一些后门。
我们现在看到美国的系统里面是充满了各种后门的，你只要有钱有权就是有办法。
史东 09:05 基本上美国是借这个机会去出卖美国自己在世界之中的影响力。
王孟源 09:14 对。这个美国的政商精英来说，这是完全没有损耗到美国国内的利益，因为损坏损害的是世界的秩序，对不对？像 Manafort 一个典型的经历，是他把中亚的一个负责洗钱的银行把它洗白了。洗白了的话，这是中亚的银行，并不影响美国的银行界的健康，对不对？他们只收了几千万美金，对黑银行来说是很便宜的代价就可以继续做生意，但是对美国来说没有损失。损失的是谁？是中亚的国家，是整个世界的金融体系。
因为美国是世界的霸主，所以他不只是世界的警察，他也是世界的主管。尤其是在金融界、政界、外交界、军工交易等等都是美国说了算。这里面就有很多决定，它影响到的纯粹是外国人的事情，他们收贿也就是收的外国人的贿赂，这不影响美国，所以他们连犯法都没有，甚至连对美国的道义责任——他们是美国的政商精英，他们对自己国家的道义责任——都没有受到影响。他们牺牲的是世界的权益、世界的秩序，但是他这样能够赚容易钱。像 Dole，他一年就只是到纽约出席一次大概一个多小时的会议就可以拿几百万。Bob Dole 这个事我去年写了一篇文章详细解释了。这样的好生意它的前提是美国不受任何挑战，不受怀疑的霸权。
所以美国的霸权对美国的政商精英来说非常非常的重要。美国在 80 年代打倒日本跟苏联对他的霸权挑战的时候，还只是从整个国家的观点来看，必须要保护自己国家的利益。现在是美国这些政商精英要保护自身个人的私利，这个更是切身，所以也就更加不择手段。那我必须要先把这些话解释清楚，因为这对我们现在这个贸易战有很重要的影响。
首先是美国的任务不是——像我刚刚一开始讲的——要做一个理性的谈判，达成双赢：美国要赢多一点，让中国赢少一点，这不是。美国的任务是要把中国的崛起扼杀掉。我刚刚提到 Nye 有这一套 Soft Power 软实力的策略，Trump 一上台就把它全部砍掉了。现在 TPP 变成日本搞了，没有美国的加入，然后 TTIP 现在已经是无限期地冻结，因为它跟欧盟闹翻了，他根本就不让 WTO 任命新的法官，所以现在 WTO 根本没办法做任何的裁判。但并不是 Trump 认为 Joseph Nye 的那一套策略是错误的方向，他只是认为他的作用太慢。Trump 这些人，他的 advisor 是 Navarro、 Bolton 还有 Banner，这些人都是极右派的，这些人都是很直接而且很不耐心的。他们觉得不需要经过国际组织来搞中国，可以直接跟中国来对抗，就是直接压迫中国来吞这些穿肠毒药。
史东 13:49 我再插一句话，美国这么做是为了美国的利益，还是为了美国后面的财团的利益？还是两者之间是 intertwined，是没有办法分割的？
王孟源 14:03 对，都有。所以现在美国打击中国的这个势力是左右两党、财团精英、政商精英以及蓝领阶级的老百姓有志一同。你在美国，这个内斗非常的严重，它基本上找不到像这样子全国一致的，有一致共识的东西，但是打击中国是唯一的例外。因为我刚刚提到，它在 80 年代打击日本跟苏联的时候，还是为了国家整体的利益，现在已经变成国家利益刚好跟政商精英的利益是同一个方向，一致的，所以它做起来更加的不择手段。这些背景我们必须要先搞清楚。
应对 Trump 的策略
史东 14:57 照你这么解释的话，就是这个事情就不是一个 Trump 的 issue，而是美国的 issue。换句话说，下一个美国总统谁上来，不管是不是Trump，跟整个事情的发展不会有太大的关系，不会有太大的影响。
王孟源 15:14 手段会不一样，但是那个目标跟方向是绝对一致的。
事实上 Trump 本身是不学无术，而且他没有什么政治信念，他也不属于美国传统的政商精英，他对中国其实没有个人的利害关系。他搞这个完全就是为了选举，为了讨好民粹，他在国内有很多问题，比如说他逃税，比如说他干涉司法。前一阵子通俄门最后不了了之。事实上 Mueller 虽然没有明说——我觉得 Mueller 毕竟不是玩政治的，他是法律人出身，他没有理解到这种事情他必须要明讲——但是你如果看那个 Mueller Report，他的意思是说：通俄门查无实据，但是 Trump 干涉司法是可以起诉的，只不过因为他是总统，所以不能起诉。
像这些莫名其妙的问题很多很多。Trump 要解决这个最好的方法就是获得连任。因为美国跟英国这种所谓西方民主体制的传统就是：不管再大的问题，民意最大。你只要赢了选举，就代表国民原谅你了，不在乎这些事情。一切的这些政治甚至法律问题都可以推到一边。所以 Trump 现在也不择手段地来对中国打击，并不是因为他属于美国的政商精英集团的一部分，基本上他是一个政商精英集团的局外人。但是因为美国的蓝领民粹，也就是他的基本盘是也是仇视中国的，所以他必须要讨好他们。
我们把这个大背景先讲清楚以后，然后又讨论到 Trump 本人不学无术，还非常的虚荣。他以推特治国，然后他获得消息就基本上是看 Fox News。这些我们都先讲清楚，然后我们接下来才能够讨论细节。
这个贸易战一开始的关税，这是因为 Navarro 建议这样子。那至于 Navarro 会为什么会建议从关税战争来压迫中国，我去年也在节目上提到过了：中国对美国的货物出口每年是 5000 亿美金，美国对中国的货物出口每年是 1000 多亿美金，大约是 4:1 的比例。所以和你如果纯粹只打关税的话，很明显的是中国会吃亏，因为你有 4 倍的货物可以加关税。
我在去年那两篇文章已经讲得很清楚，中国在这四年（2017-2021 年，Trump的任期）上有 Trump 当对手，而不是 Obama 或者跟他类似的一个总统来做对手，其实是很幸运的。因为你如果是继续 Obama 的那个政策的话，这是是要美欧日澳（整体西方的第一世界）来围殴中国，那基本上是没有好的方法来解决 ，这是非常严重的问题。但是 Trump 选择跟中国单挑，然后同时还跟欧洲日本也都宣战，这真的是天上掉下来的礼物。
但是有了这样的幸运的背景，你自身也必须要认清楚这个局势。所以我在去年一年多前就已经一再地强调，你必须要尽快地把 Trump 打到痛，然后尽快解决。刚才节目一开始你问我说这个谈判有什么好处？谈判的好处就在于这是美中单挑，你如果跟他解决了，至少到 2021 年，甚至到 2022 年——就是即使是下一任的是民主党总统要重回 Obama 的政策的话，他也需要一段时间重新沉淀，然后跟欧洲跟日本重新建立关系，对不对？所以这又是好几年的缓冲期。所以你跟Trump 单挑的时候，只要没有伤筋动骨，就是没有真正去改变自己的体制，丧失自己的竞争力，能够尽快和解是一个很大的好处。
我那时候就解释了有上策、中策、下策。
下下策当然就是投降，你对它要求的那个体制变革照单全收。因为这个体制变革是 Navarro 开出来的，然后由他的贸易谈判代表 Lighthizer 来负责跟你交涉，对不对？它这个背后是充满了毒药的，就是要求你放弃自己的竞争优势，你当然不能够接受，这个就是全面投降，这是下下策。
我那时候说有 3 个策略。第一个是你真的要做到对等。你的出口是它的 4 倍，你怎么做到对等？重点是在美国没有让中国的财团进入美国做投资、做生意。但是美国的财团却在中国有很大的市场。中国市场的整体规模其实跟美国是同一个数量级的，在某些方面甚至更大。比如说汽车，它比美国大大概 40%，所以像 GM 它有超过一半、 60% 的利润来自中国。这是不是美国的出口？不是。因为它是在中国生产的，但是你能不能够打击它？当然可以。因为事实上美商在中国所赚的利润高于中国商人，对美出口跟投资所赚的利润大概是 2:1。
所以你如果回顾去年这个贸易战的那个过程，一开始是 Trump 先跟你 1000 多亿的商品做关税，这个 1000 多亿不是随便乱定的，他这定的就是中国对美国一年的进口额差不多是那么多。但是等你做对等关税以后，第二步就超过你能够对等的范围了。然后在 8 月的时候，我就详细地说：上策是马上就对 GM 或者是宝洁这样的公司开始征税，开始打击他的利润。因为中国没有同样的大厂商在美国市场赚钱，美国这方面没办法做对等的反应，这是上策。
中策是私下对抗施压，但是不要公开地加税。下策是你在口头上说对等，但是你的一般的关税加满了之后就没办法再做什么东西了。
那时候我说除非采用上策——这个是白纸黑字的，我真的昨天晚上又回去看看我去年写的，白纸黑字——我去年写的是你如果不采用这个上策的话，那么在一年之内跟美国签订协约的机会大概只有 30%- 40%，结果中国采用了下策。就是他口头上说是要对等，但实际上没有真打痛 Trump。第二个没有提醒 Trump，说这个贸易战就是贸易战，没有人规定说只能够做贸易关税。你的美商在我国内所卖的东西，我一样也可以加税，对不对？你这一点要提醒 Trump 的，否则他不把你当回事的话，实际执行细节的是 Navarro跟 Lighthizer，那他们这两个都是想要全赢的，要杀到底。
我已经刚刚解释过，这个目的不是抢劫，而是谋杀。所以中方在去年没有照我的建议来做真正的对等的打击，这已经是非常失策了。我认为是因为中国的智库系统还没有好好地建立起来。就是因为当世界霸主，当世界第一的国家，它那个智库必须要有我刚刚讲的，很准确的 Diagnosis、 Prognosis 跟 Prescription。但是显然中共内部的智库没有提供正确的资讯，所以他们还是做非常保守的策略，就是怕事。他没有看清楚整个事情的本质，也不了解Trump 他的个性跟背景。
事实上我刚刚讲过，Trump 他对中国本身没有切身的利害关系，他也没有什么仇恨，他这个完全就是为了讨好民粹。那为什么会这样？拖了半天，到这个月忽然又出了变故，好像过去这 6 个月好像一切都很好，就是谈判一步一步地来，然后忽然到了一个礼拜之前，忽然就是风向一转。为什么会这样？第一个就是它没有采用上策，真的没有把它打痛，所以那个美国方面姿态还是非常的高，它这个还是想要全拿全赢，那么一旦碰到中方的底线，中方不愿意再退了，美方又不愿意让中方留着裤子回家，真的是要把它剥光。这个时候 Lighthizer 就回去跟 Trump 说谈判不了。
那现在有报道说是美方指控中方那个 Roll back the commitment 。就是反悔、反复。我觉得这是美国人在讲话，你如果当真的话，那伊拉克还核武器... 所以有三个可能。
史东 26:45 这个事情当然非常明显，美国是 Rollback 的，世界上的大王，他指责别人Roll back……而且谈判就是这么回事。
王孟源 26:56 谈判就是这么回事嘛，对不对？不管是中国在反复，还是美国在反复...
史东 27:01 美国反复是已经谈了谈好之后的反复；中国如果有反复的话是在谈判之中的反复，这两个意义是完全不一样的。
王孟源 27:11 对。而且不管有没有，美国人一定会这么说嘛，对不对？所以有三个可能：第一个是刘鹤真的承诺了什么，然后习近平把它否决了。我觉得这个可能性非常的低；第二个是刘鹤跟他们谈判的时候，可能是因为语气上没有解释清楚。这是有可能的；不过我觉得最可能的还是美方为了施压，所以 Lighthizer 就编出这个故事来，但是真正翻脸的是 Trump，因为 Lighthizer 没有权利决定是不是要跟中国翻脸。
为什么 Trump 现在忽然要翻脸？其实最主要的原因很可笑——不过 Trump 本来就是一个非常可笑的总统——原因是因为在过去这两个礼拜里面，民主党有两个名列前列的候选人——他的民主党目前有大概三十几个候选人了——排名前三名的第一个是 Biden，第二个是 Bernie Sanders，第三个是一个名不见经传的同性恋市长，叫做 Pete Buttigieg。过去这两个礼拜，排名第二的 Sanders 跟排名第三的 Buttigieg 两个人都出来指控 Trump 对中国太软弱，这是很可笑的。
其实美国每 4 年的大选，你如果回去看的话，永远都有人指控现任的总统对中国太软弱，从二十几年前， 30 年前就是这样子.这是因为候选人在当选之前是可以随便放炮，当选了之后就必须要务实。所以这个规则是...比如说很一个很明显的例子是 George W. Bush 小布什。他在竞选的时候也是指责克林顿对中国太软弱，但是一上台就跟中国签了，让中国进了WTO。
这是很好笑的，这就是西方民主制度的特性，你在选举的时候说一套，上台之后你就必须要照顾现实，必须要真正地做出有实际影响的政策决定，这时候就会有不同的看法。但是 Trump 不是普通的政客， Trump 是例外。他是美国过去 100 多年第一个民粹总统， 根本不在乎实际的政策影响是什么，所以他也就不知道这个逻辑。既然民主党的这两个候选人批评他对中国不够强硬，他的第一个反应就是，那我强硬一点点看，所以忽然他就翻脸了。
那从长远来看我认为Trump 的这个态度其实是对中国有利的，因为美国的本职是要谋杀中国的崛起，会把这个目标这个大方向放下的只有一种政客，就是 Trump 这样子的疯疯癫癫、不学无术的政客。那他现在可以忽然跟中国强硬起来，他风向转的时候也可以忽然就跟中国妥协，所以这不是问题。我倒我觉得，这一次这个Trump忽然又加关税，这不是太大的问题，真正的问题是在于中国的本身的应对不对，就是我这个长期的处置、这个长期的因素。我刚刚一开始所解释的没有采取我去年所说的上策，就是没有把美国打痛，没有让美国了解这个它的关税因为进出口有 4: 1 的关系。这个是一个假象，似是而非的假象。实际上美商在中国所赚的利润是比中商在美国做赚的利润要高一倍。他没有考虑到这一点，你必须要提醒他们。因为你不提醒他们的话，Navarro 跟 Lighthizer 这些人他不会帮你考虑这些事情。
我也没办法，因为我不在庙堂之上，我这个是一个山野闲人，我事情看得清楚，但是我除了在博客上讲两句，我也没有办法。你看现在我在中国的舆论界看到的还是都是隔靴搔痒，没有摸到实质。比如说基本上十几篇、二十几篇评论讲的都是这违反贸易战，违反经济理论，是杀敌一千自损八百……这都没有摸到事情的实质嘛？因为事情的体不是贸易利益，而是霸权竞争。那至于它的表层实际在执行的细节是 Trump 的这个民粹总统要追求他的选举票。这两者都跟经济利益没有关系。我不晓得他们为什么十几个…你现在去看那个中国舆论上的评论，都是讲的经济利益，我们有损失，但是那个美国也损失也很大，他们这个是非常不智，irrelevant。
史东 33:00 在这个前提之下，你觉得中国应该怎么办？你刚刚提出来的那几个上策、中策、下策、下下策，那四种策略还是 relevant 吗？还是可以用。
王孟源 33:15 还是 relevant。因为你除了这样子还能怎么办呢？现在的问题是你浪费了一年，以后这个 Trump的任期就只有 4 年。
史东 33:25 而且你刚刚也讲到这个事情，就是不是说这个事情的严重性，跟它的巨大性已经超出了 Trump 这个总统任期对不对？所以说下任期来也不会有什么……
王孟源 33:44 你现在跟他签约，只能够解决到 2021/2022，对不对？
史东 33:47 对对对，我就是这意思。
智库失职和金灿荣的三个主张
王孟源 33:50 你 2018 年能解决的事情，能够买三年的和平，现在顶多就只能买两年的和平，不是很聪明的事情。我觉得，当然中共内部没有蠢到说会选择下下策了。我觉得他们的问题是在于一方面他们是很理性的，他们这个他很理性，所以他们就整个文化是非常理性的，政治文化都是讲理性的，计算利害关系，所以他们也假设外国人会这样子。可是美国不是这样的嘛。你要了解到他的那个厉害，美国不是一个卡通里面的坏蛋，他是一个很大的国家，很复杂的组织，里面有很多不同的人阶层，很多不同的玩家，在用一个市场化的方式来决定国家的政策，这是一个很复杂的过程。那中国并没有类似的经验。所以他们纯从理性的观点来看的时候，就没办法看出这些很复杂，往往还包含非理性因素的事情。事实上对外国的理解你不能够要求国家领导人知道，因为国家领导人绝对几乎不可能是在外国住过的，你必须要有智库里面的人是有真正工作政商经验，而且真正在外国住过。
史东 35:23 对，所谓一个国家的，我不知道中文怎么翻译，一个国家的 Psyche，就是他的心理状况跟他的思绪状况是怎么一回事。
王孟源 35:37 是，你必须要有专家能够理解这些事情。中国的智库都是学术界出来的，这个学术界发展到 21 世纪，除了几个科目是可以继续做实验的，比如说像工程或者是生医这种是很明显的可以做实验的东西，其他的都已经开始钻牛角尖了， 99% 的论文都是没有意义的。研究社会学的，研究人文学的，他们的那些论文，研究美国的论文，就好像用中国的古画来研究中国的地理一样，对不对？你怎么能够凭着古画去找石油呢？你的智库里面全都是人文学系的教授，全都是不食人间烟火，所知道的是就是怎么写论文，怎么出版论文，他们遇到这种事情就没办法把这些细节，甚至连大方向都（没办法）掌握好。至少他们... 中国这次是因为他们的基本原则就是我不会投降，他们了解到他们知道自身的那个制度是有优势的，不能够放弃。
史东 36:53 你觉得他没有谈判到最后，今天这个节骨眼上没有办法继续往前走，是不是因为中国政府意识到这个事情，一直到今天，他们才意识到这个事情的严重性？我所谓的严重性，就是说有一点符合你刚刚所说的美国所提出来的表面的要求，和对中国的意义是两回事。中国今天才意识到这件事情的意义是什么？
王孟源 37:21 这就是我刚刚提的刘鹤去跟他们做了承诺，然后被习近平否决。我说过这个可能性不太大，我觉得刘鹤是个很有经验的学者。他不会应该不会犯这样错误。
史东 37:38 对，几乎我看... 这任何人看都是几乎是不可能的事情了，对不对？
王孟源 37:42 几乎不可能的事情。最可能的是中国一向就知道就有他的底线，他真正的失误在于他没有了解到美国人永远不会尊重你的底线，你除非把美国打痛了，否则没有办法得到一个合理的妥协。
史东 38:00 所以说今天我们从开始谈论这个事情到现在，最重要的一句话就是要把美国打痛。
王孟源 38:08 而且事实上是去年 8 月的时候，我在上一次上你的节目之后，我就已经讲过了。那个时候他从 1000 多亿加到 2000 多亿，就是基本上有一半对中国的进口都加了关税，然后这已经是中国能加关税的 2 倍了，这个时候你没有利用那个好机会去把它打痛。因为名正言顺的，你对等 2000 多亿，那我也 2000 多亿。这一次，现在，也就是前天，前天 10 号 Trump 这次是再加倍， 加到 5000 亿，所以基本上是全部都加关税了，基本上 90% 以上都加了关税了。你这个时候再做已经晚了，浪费了从去年 8 月到现在 5 月， 9 个月的时间，而且这期间让美国人赚了便宜，因为他加的关税比你高，而且他在谈判的时候趾高气扬的，这基本上最重要的是浪费了这 9 个月的时间，而且这个是可以预见的。
史东 39:14 就是说他们在做这个工作，作为一个智库的参与者、研究者他们的任务就是要提出一个很客观的、很现实的、真正的所谓的 一个 picture、 一个图画，对不对？今天你讲的就是他没有提出这个非常真正的、真实的、而且残酷的这个图画。
王孟源 39:40 刘鹤从来没有在美国长期住过，习近平从来没有在美国长期住过。你不可能要求他们对美国有这么深刻的了解。但是你中国有 13 多亿人，你总是要有一些智库，里面总是要有些人能够懂美国内部的结构，它的那个作用，各方作用的那个机制跟方向。没有！
很明显的，从这个结果来看，是没有人出来说我们必须要对等，必须要在他们已经超过我们能够加关税的范围之后，我们就必须要打击 GM 跟宝洁这些公司。现在我第一次看到中国国内的人提出这个，是昨天在观察者网上看到金灿荣教授的文章，他才提到说这是我们的手中的王牌，一年多前我已经说这必须要做了，结果拖了一年多，现在才开始讨论。这已经就是... 你现在解决，已经是最好，也就是 2019 年年底解决，很可能要到 2020 年年初解决。但是你这个解决的和平顶多就是到 Trump 任期结束，这个没有多少时间。
史东 41:00 我顺便在这个时候，我和观众交代一下，就是你刚提到金灿荣的三个主张。金灿荣是人民大学国际关系学院的副院长，大家都知道他的三个，他说三张王牌：这第一个是禁止稀土出口美国；第二个是中国有 2 万亿的美国国债，可以在上面做文章；第三个他说美国公司在中国的市场的利益。其实你特别点到了这一点。
王孟源 41:30 他说最后一张是大王牌，这是对的。我也一直说这才是正确的。至于前面两张王牌，我在我的博客里面也有讨论过为什么它们没有什么作用。我认为没什么作用。第一个，中国的稀土产量高，是因为开采稀土是一个高污染产业，并不是因为中国的存量占世界的 90%。中国的产量占世界 90%，因为在美国它的这个高污染产业的成本高。事实上美国的存量非常高，你如果禁止出口，不但他们有很多已经精炼过的库存，如果他要重启这些工业，也就是三五年的事情，这没有什么太大的（作用）。对他们的损失多少？几亿美元，有什么了不起？不痛不痒。
至于他们的国债，这也是一般人常常会提起来说中国可以打的牌。我也一再地解释，这种金融的东西，只要美元还是国际的储备货币，没有什么不能够用印钞票解决的。你不买我的国债没关系，美联储会来买，反正他就印钞票来买，对不对？我本身是做金融的，我完全知道一点用都没有，你除非是在一个很大的金融危机，像 2008 年那种金融危机，它这种有象征性的心理因素可以把整个市场的那个心理完全打垮，那才有点（作用）
史东 43:10 你说中国不像 2008 那样子一样，而是购入美国的国债。
王孟源 43:13 美国没有 2008 年那样的那个信心危机，对不对？所以你现在再去卖他的国债，事实上你自己损失可能还比他大。损失大因为他大不了就是再打开印钞机，对不对？他那个这叫做 QE Quantitative Easing，很简单的事情。真正的办法就是在中国的美商，事实上除了几个芯片之外，没有一个美商是不能替代的。中国发展到现在这个地步，基本上每一个工业都可以自主，事实上反而有些工业可能是好处，比如说你把 GM 打下去以后，得利的除了欧洲厂商之外，还有就是中国国内的厂商，对不对？宝洁这种更加是没有什么问题。化妆品这种东西就基本上就是纯粹是卖品牌的，没有什么实质的内容，没有技术内容。所以我从去年一年多来一直强调这是不但是适合的反应手段，而且是一个有利无害的手段。美国即使没有这个贸易战，你都要考虑是否要做；现在美国把这个借口双手捧上来给你，你当面犹豫着不做，真是搞不懂。
史东 44:51 我觉得我我们今天像看看一个人下棋，中国和美国下棋，如果中国出手打其美国公司在中国市场的利润的话，美国会有什么反应？
王孟源 45:02 他能怎么反应，他根本不让中国公司进去。我记得很清楚的是大概六七年前中国有一个公司要去买一个 Rebar factory，你知道 Rebar 是什么吗？就是钢筋，就是那个我们那个钢筋混凝土里面那个钢筋，这是这算哪门子高科技？他都不让他买。你的美国这样处处防着。它的结果就是中国没有。在美国没有什么资产可以当人质的，但是反过来美国有一大堆资产在中国是可以当人质。
史东 45:43 我的意思，倒并不是说像一对一的这种，美国也可以向中国，譬如说你刚刚讲的有关于收税的事情，有关于关税的事情，所以说相对来讲你要做关税战争的话，美国占上风这个事情就是中国占上风，但是美国是不是也有像中国类似的这种？这样我就不在这个环境里跟你打，我在另外一个地方来来照顾你。
王孟源 46:11 他可以继续地再扯下去，但是每扯一步他都是要被打痛的，对不对？你那个 4:1 的关税，现在他那个大豆的农民，美国的农民在 30 年前 80 年代的时候经过十年非常痛苦的刺激，有很大的比例破产了，那破产之后就被公司收购，就变成财团化。现在在过去这几年，又有一波破产潮，如果这个再拖一两年的话，很可能规模会比 80 年代的破产潮还大。但是问题是，你说这些农业州是 Trump 的铁票区，但实际上美国的农民的数目已经很少了，他一个农民可以种几百亩，甚至上千亩的土地，你真的真正数一数，他们的人头没有多少个，你再怎么打击他们也只不过是在外面叫苦，他们可能会真的破产，但是会让 Trump 失去选举吗？也不一定，因为他这个是政治正确的。
史东 47:26 换句话就是说，农民并不一进来是美国的痛处，美国企业在中国的盈利才是最大的痛，才是真正的痛处。
王孟源 47:34 对，因为这些农民，他们在政治上选影响选举的能力还是比不上那些大企业。
史东 47:43 微乎其微。可以这么说吗？哈哈哈，和这些大公司来讲是微乎其微的对不对？来相较的话。
王孟源 47:51 如果宝洁一下子损失了全世界 1/3 的市场，你想它这个股票会怎么样，对不对？
史东 47:58 对对，有一个现象，我注意到有不少其他的评论，对于中国和美国这次贸易谈判受挫的事情，他们预测着中国和美国的关系从此开始将会分道扬镳，就是中国和美国的关系将会重新的洗牌，这个洗牌就是从上到下，从头到尾的重新洗牌。你的看法怎么样？
王孟源 48:27 这我刚刚已经解释过了，从 11 年前开始就已经很明显。
史东 48:32 就已经在洗牌了，是吗？
王孟源 48:34 2008 年金融危机的时候，美国人就已经开始积极地做内部检讨了，Joseph Nye 写的那些论文，难道中国都没有人在看吗？
史东 48:47 所以说这个洗牌已经从美国开始了，中国还……
王孟源 48:51 美国决定要扼杀你的，他只不过是因为金融危机，所以他自顾不暇，所以在 2011 年才开始动手。你如果看那个什么 Pivot to Asia，什么都是 2011 年左右开始动手。动手还没有结果呢，Trump 就当选了，当选以后又换了一套来人马，换了一套手段来。我觉得这种事情已经是 11 年前的旧闻了，我现在还在讨论这个没有什么意义嘛？唯一的真正的意义是这次贸易战谈判。他们过去这一年中方真的是判断失准，就是过于乐观，没有真正没有像我所说的去年一再的强调这个是，这是生死存亡的斗争，必须要没有什么退让的余地。他没有认识到这一点，那这一次被打痛之后，或许中方吸取这个教训，然后会有真正比较合适的应对。这是这一次这个礼拜所出现这件事情的真正的长期的意义，要不然这个所谓分道扬镳，从 2008 年开始就已经是那个 The writing is on the wall, I mean。美国的有关讨论这种事情和论文是非常公开的，中国的那些智库的人在干什么啊？
史东 50:23 还有一种一厢情愿。
王孟源 50:27 一厢情愿，对。就是他们写学术论文，就说：“照利润来看的话，就算我们谈判让他们全赢，我们不赢不输，我们也还是可以活得下去”，顶多也就是这样的，根本就不是这么回事。人家根本就不是要来跟你共赢，也不是要来跟你抢劫，人家是要来谋杀。你的意义...是因为这个，不是因为世界的利润是零和游戏。经济本身就是加成的，大家合作的话就会有财富的创出，所以永远不是零和的游戏。但是霸权政治的权力是零和游戏。如果中国在世界上的那个话语权增加了，美国的话语权就必须降低，这是零和的，对不对？所以就是美国，美国对中国的忌惮，是政治方面的忌惮，不是经济上的忌惮。他们如果一直... 中方在过去，一直到过去这一年，甚至到这个月，甚至到这个礼拜，我看到的文章还是在讨论经济上的双赢，怎么样创造最大的财富，就是他们还认为说这是美国单方财富最大化跟世界财富最大化之间的争执，不是的，美国不是这样想的。
史东 52:03 所以说我想从另外一个角度来谈，同样的，你讲这个事情，你是不是中国政府过于低估了他对美国政府造成的压力？
王孟源 52:16 我想中国还有一大票人，尤其在这个智库里面不了解这种霸权红利的零和本质，他们不了解这是你死我活的斗争。像这样子你在基本这个基本的定调就错误的话，你如果只是从经济层面去看问题，你这个永远都不是零和的，永远都是合作就互利双赢，他们的思路就永远都是靠在那边，那就不能够理解为什么美国人要这样做。我刚刚提到 prognosis，他们错就是 diagnosis，就是错的，所以 prognosis 就错得更离谱。
史东 53:03 所以说诊断错误所以是开药方，也开错了就是开药方，他自然就是错的
王孟源 53:07 对，你在我昨天晚上回去看我去年写的东西，完全就预言了一切的发展，这一年来一年多来的发展。这个他们就是有盲点。
史东 53:24 对，我个人觉得我这些你提这个盲点我都同意。我个人觉得这个盲点存在有一个，有几个元素。从中国的这个角度来，第一个中国有一点太过于乐观，还是我刚刚提到了，他不知道从美国的角度看，中国已经对美国造成了多大的威胁，这是第一点。第二点就是中国还希望也是过于乐观，还希望有一个机会可以跟美国创造一个所谓的双赢的局面，对不对？
王孟源 53:55 他们就认为现代经济就是分工合作。第二，我这边讲一下这个市场经济。经济的发展基本上创造财富最主要的因素就是分工合作。你那个分工之后，大家就可以专注在一个很小的领域里面，然后精益求精，这是绝大多数市场效率、经济效率的来源，改进的来源。但是你如果只从这个角度，只从经济的角度来看大国外交，你你就会有错误的结论，因为是中国……
史东 54:40 其实这种现象中国人应该很容易理解。中国人有一句很有名的话就是卧榻之侧，岂容他人酣睡？哈哈哈，不但睡觉，还打呼了。
王孟源 54:50 哈哈哈，这还不是心理问题，这是真正的真金白银呐。因为你那些美国的政经权贵到全世界搜刮，靠的就是美国的治理权，世界治理权。那这个中国兴起以后，已经很明显地在侵蚀美国的世界治理。
史东 55:13 所以这也是我觉得他们误判，所谓他们对北京误判，是他们低估了自己对美国造成的威胁性，对不对？
王孟源 55:20 对，然后他们先想的，我们只不过是要自己富起来，不威胁你，因为你也可以跟着富，大家都可以跟着富。但是这是经济，就是我刚才一直讲的，经济上不是零和的，是可以合作创造新财富的。但是在政治权力上，国际政治权力上是零和的，绝对是零和的。
中美贸易战的本质和前景
史东 55:40 绝对是零和的。我想讲到这，我把话题稍微往回拉一点，稍微谈得比较微观一点，我想谈谈你，对于刘鹤，他谈他在记者招待会之中所谈到的美国中美团贸易谈判的时候的所谓的，我把它叫做三座大山，它并没有用这个词。第一个他说是关税是否取消，是个 issue；第二个他说采购的数字有多少，换句话说采购的量有多大，这是第二个 issue；第三个是文本是否平衡。对于他讲的这三点你有什么反应吗？
王孟源 56:21 我觉得这是细节，就基本上刘鹤所扮演的角色就是在中方是等同于美方的 Lighthizer，就是他是负责谈判细节跟文字的。这个大方向不是他们，不是由他们的个人（所决定）。所以你看他所讨论的这些事情也都是细节。那这个细节，有几个可能？第一个是他知道明知这个是细节，不是真正的症结所在，他还是讲出来，因为你公开讲的话不是不一定，不一定是完全准确的，对不对？那第二个是也有可能是因为他的确这就是他的权责所在，所以他也就只讲这些事情。但是你不能够因为他公开的讲了，讲了这三点，就把这 三点当做是唯一的……
史东 57:13 真正的症结。
王孟源 57:14 对，不是真正的症结，因为它很明显不是真正的症结，真正的症结在于美国要中国做体制改变，要它的竞争能力降低，中国绝对不愿意。所以中国有两方面：第一方面是让利。这一点是他们在做的。但是我从去年开始一再地讲让利，光是让利是不够的，因为美国自己很明显的已经知道光是让利不够的，就是说这一次不是来抢劫，我一再讲不是来抢劫，而是来谋杀。你能够唯一让能谋杀犯能够知难而退，你要把它打痛，先打痛它才行，对不对？你不能够说你要来谋杀我，我口袋里面的这个皮包都给你，他本来就是要拿你的皮包，只不过是要杀了你，又得拿你的皮包。
史东 58:14 对，这个比喻很好，哈哈。
王孟源 58:17 他必须要能够把他打痛。
史东 58:18 他的最终目的并不是在谋财，而是在害命，对不对？所以说你要从害命这个角度去看他，去解释这件事情来做出反应。我想对我来讲，孟源，最大的一个收获。今天我们的谈话就是我们在观念上不能再有双赢的观念，这是一个你死我活的一些情况，对不对？这个双赢的观念。
王孟源 58:50 你跟欧洲可以谈，你跟日本都可以谈，你跟澳洲都可以谈，日本跟澳洲已经是美国最忠实的。但是你跟他们都还可以谈双赢，但是跟美国不能谈。为什么呢？现任霸主的红利是美国独家专有的，他之所以要打你，就是为了保障这个零和的那个红利。
史东 59:16 我们谈了很多，我想最后一个问题，谈到这，我想很多观众在看这个节目，在看我们的谈话，一定会有一个疑问。这个疑问我记得我以前好像也问过你，就是中国和美国之间发生战争的可能性有多大。
王孟源 59:34 我个人认为不大。那为什么呢？习近平未雨绸缪，他从一上台就积极军改，他的那个战略眼光是相当好的。这个他事先要知道，你要有一个稳定的中美关系，要能够不让美国冒进，你必须要本身有足够的吓阻力。
这个吓阻的力量...同样的我现在也是讲先讲本体，然后再讲细节。这个本体长期的因素是中国在军工跟军改。尤其是训练跟组织方面，在过去这 5 年有很大的进步。我们一般人只会注意到新的武器，实际上怎样使用这些武器、这些组织，才是更重要的事情。因为我们做军事研究的人都知道，武器决定你战力的上限，但是人士兵跟组织决定你战力的下限。就是你可以有极很好的武器，但是上限很高，但是你如果那个士兵的素质不够的话，你还是一样战五渣。中国在训练教程组织已经完全现代化了，基本上就是跟上美国，在过去这 5 年。在武器上面，也基本上… 美国它的主要作战武器是航母。他打击航母已经有两个新的武器，一个是弹道导弹，另外一个是他的新的隐身战机。有了这两样之后，基本上美国的航母要在像二十几年前、 1996 年那样到台海附近来耀武扬威，基本上已经是不可能的。
所以美国如果要跟中国打呢，他还是可以赢的，但是这必须是一个全球战争，而且是长期的贸易封锁。这个就是世界大战的格局了。就是除了没有用核弹之外，基本上就是世界战争。我觉得美国不会，尤其是 Trump。
我们现在回头谈谈 Trump， Trump 其实色厉内荏，他就是一个商人、地产商，他本身是不习惯... 他的思维模式没有使用武力。所以像这次他这个对伊朗，这也是那个 Bolton 在背后怂恿的。事实上 Bolton 连在委内瑞拉都没办法动手。委内瑞拉拖了这么久，近在咫尺，而且还有一大堆带路的，他都没办法下定决心动手。你说要真正跟中国开打，而且开打不是像二十几年前那样，派两艘航母到台海绕一圈就结束了——因为你的航母现在已经没办法进入关岛，你这个就是 3000 公里外之内，没办法进入的话，你的打击半径只有 1000 多公里，那你怎么打？哈哈哈，唯一的办法就是中国的那个商船要到印度洋，要到大西洋，这些它就鞭长莫及，那美国就可以很轻松地利用它的全球的基地，还有那个航母来封锁你的贸易。但是这个这对美国没有利益，因为你这样中国的贸易损失，贸易是两边在做的，你拦截一个商船，这个商船从中国出来要到另外一个地方去，另外那个地方答不答应，对不对？所以兹事体大。
我觉得习近平已经在军事上做到很好，就是美国已经没办法打一个中小型的局部战争，快速地解决中国。那么这么一来这个大型战争兹事体大，它可能这个几率就变得非常的小。
史东 01:03:47 那么换句话说，如果我们的前提是正确的话，换句话说我们的诊断是正确的话，中国和美国之间只有靠现在这个方式来周旋下去了。
王孟源 01:04:01 就是在未来几年，当然 Trump 能不能当再度当选还是一个很大的疑问。我个人认为。
史东 01:04:08 我的意思是即使是 Trump 落选，下一个总统上来，对不对？
王孟源 01:04:12 下一个总统一样，
史东 01:04:14 这个大环境没有变。
王孟源 01:04:16 没有变，没有变，他继续进逼，这个会逼到什么程度？逼到中国的国力全面凌驾美国。但是这个我们不要太乐观，这至少要到 2035 年才会那么明显化，就说至少还有 15、16 年的时间。这段时间里面，你可能换三四任的总统，但是他们绝对的、政策一定都是同一个方向，就是打击中国，对于打击的手段那就会有各式各样不同的方法。但是 Trump 其实是很帮忙的，因为它第一个就是……欧盟已经很明显地是要跟美国联手，在 2016 年的时候已经很明显地要签 TTIP，然后跟美国合作把 WTO 的章程改掉，结果他们一下撕破脸了。现在欧盟反过来置身事外。我不是说中国要跟欧盟合作，这是不可能的，但是因为 Trump 的关系使欧盟置身事外，成为一个旁观者，这已经是对中国的大大的机会。对，现在连日本都已经知道 Trump 不可靠，他们愿意跟中国重新接触，重新合作，因为中国的态度就是你只要愿意来合作双赢，我永远都在等你。这个态度是很好的，他对欧洲 work，对日本 work，那你连澳洲现在这个月底再跟，再过一个礼拜要选举，选举完之后他如果是 Labor 上台的话，说不定就会有政策上的改变，所以很可能连澳洲都会 work，但是唯一不可能 work 就是美国。
史东 01:06:03 对，因为美国的要求，美国的目的不一样，所以美国不吃这一套。
王孟源 01:06:07 因为世界霸主只有一个，那就是美国对。
史东 01:06:12 孟源，这我们我要麻烦你做一件可能不太容易做到的事情，就是为我们今天的讲话做一个结论。
王孟源 01:06:21 我的结论是，这个礼拜贸易战所发生的事情，是合理的，甚至是必然的。是事实上我去年一年多前就已经预见了这些，我觉得它真正的意义在于对中国的决策阶层有一个教育性的意义，他们这在这之后不会再有什么幻想，能够彻底了解中美冲突的本质所在，然后希望他们在未来能够有比较合适的对应。
史东 01:07:01 顺便在这儿跟您也跟所有的观众打声招呼，就是孟源他在今天节目之中所提到的几个在之前写的一些文章，我们会把这些 link 全部在这个节目之下会贴上，这样的话观众就可以很快的很自然地走到孟源的文章之中去，我想。
王孟源 01:07:26 我想 8 月的那份文章叫做《再谈中美贸易战》（https://wmyblog.site/html/114356703.html），然后 4 月份的那篇文章是《再谈Trump的执政理念》（https://wmyblog.site/html/111444506.html ），这样子，就是基本上在我那个联合报的博客上面可以找得到。
史东 01:07:44 这样这也是一种方法。另一种方法也可以直接到我们这个这 video 的下面的这个链接，就可以直接连上了，就直接到你的部落格去了。非常感谢孟源，然后我们当然是保持联系，联系。同时我在这里祝你这个一切顺利，一切顺心，好不好？谢谢，谢谢，好，谢谢，好。
王孟源 01:08:06 再见。再见。